PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

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PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 14.04.12 13:36

Bonjour à tous,

Jean Joseph PLEN(N)EVAUX a été évoqué dans le sujet 'Recherche sur Boignée et Tongrinne', ouvert le 2-09-2011 et clôturé le 29-11-11, en particulier concernant son mariage avec Anne Joseph Befays le 14 février 1763 et la naissance de son fils aîné Jean-François.
Vous est-il possible de compléter les renseignements relatifs à Jean Joseph :
- lieu et date de naissance (Tongrinne ou Boignée ? vers 1741 ?), les noms des parrain et marraine sont toujours utiles ;
- lieu et date du décès (Tongrinne en 1791 à confirmer) ;
- ses parents (un François ? Mais lequel?).


Antoinette PLEINEVEAU a été évoquée dans le même sujet comme marraine de Jean François, le fils aîné de Jean Joseph mentionné ci-dessus.
Il y a sûrement lien de parenté entre Antoinette et Jean Joseph (soeur ? Tante?).

Pouvez-vous m'informer de :
- lieu et date de naissance (les noms des parrain et marraine sont toujours utiles) ;
- mariage éventuel ;
- lieu et date du décès (Tongrinne ou Boignée)
- ses parents


Cordialement,
Guy

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par aftassin le 16.04.12 12:42

Bonjour,
PLENNEVAUX Guy a écrit:Jean Joseph PLEN(N)EVAUX a été évoqué dans le sujet 'Recherche sur Boignée et Tongrinne'

- lieu et date de naissance (Tongrinne ou Boignée ? vers 1741 ?), les noms des parrain et marraine sont toujours utiles ;
A Boignée, il n'y a pas d'actes de baptême avant 1748. A Tongrinne, les tables commencent en 1746.

PLENNEVAUX Guy a écrit:- lieu et date du décès (Tongrinne en 1791 à confirmer)
A Tongrinne, il n'y a que trois PLENNEVAUX dans la table des décès de Geniwal :
1. 08/04/1759 PLEINEVAUX François
2. 31/03/1760 PLEINEVAUX François Joseph
3. 12/03/1778 PLEINEVAUX Marie Antoinette

PLENNEVAUX Guy a écrit:- ses parents (un François ? Mais lequel?).
Sans baptême, sans premier mariage et sans décès, c'est difficile à dire !

PLENNEVAUX Guy a écrit:Antoinette PLEINEVEAU a été évoquée dans le même sujet comme marraine de Jean François, le fils aîné de Jean Joseph mentionné ci-dessus.

- lieu et date de naissance (les noms des parrain et marraine sont toujours utiles) ;
- mariage éventuel ;
- lieu et date du décès (Tongrinne ou Boignée)
- ses parents
Une Antoinette PLEINEVAUX épouse Jean Charles DAMIN le 06/03/1764 à Tongrinne. Pas d'autre Antoinette en vue...

Cordialement,
Annie-Françoise

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 18.04.12 0:26


Bonjour à tous,


Suite à la réponse de Annie-Françoise (que je remercie particulièrement), précisant l'absence de tables à Tongrinne (avant 1746) et d'actes à Boignée (avant 1748), j'adapte mes questions en fonction de ses informations.

1 – Est-il possible de confirmer qu'il n'y a pas trace du décès de Jean Joseph en 1791 dans le RP de Tongrinne ?
L'enregistrement permettrait de connaître son âge.

2 – L'enregistrement du décès de François le 8 – 04 – 1759 à Tongrinne précise-t-il ?
- son âge ;
- son épouse ;
- son origine (probablement Tongrinne) ;

3 - L'enregistrement du mariage d'Antoinette (Anthonia) avec DAMIN Jean Charles le 6 – 03 – 1764 à Tongrinne précise-t-il ?
- son âge ;
- son origine (probablement Tongrinne) ?
- le prénom de son père et les nom et prénoms de sa mère

4 - L'enregistrement du décès de Marie Antoinette (Anthonia) le 12 – 03 – 1778 précise-t-il ?
- Son âge ;
- son époux ;
- son origine (probablement Tongrinne) ?

5 - L'enregistrement du décès de François Joseph le 31 – 03 – 1760 précise-t-il ?
- son âge ;
- son épouse ;
- son origine (probablement pas à Tongrinne) ?


Cordialement,
Guy

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par aftassin le 18.04.12 11:39

Bonjour,
PLENNEVAUX Guy a écrit:1 – Est-il possible de confirmer qu'il n'y a pas trace du décès de Jean Joseph en 1791 dans le RP de Tongrinne ?
La table des décès de Tongrinne couvre la période 1738-1796, on peut espérer qu'elle a été retranscrite correctement par Geniwal.

PLENNEVAUX Guy a écrit:2 – L'enregistrement du décès de François le 8 – 04 – 1759 à Tongrinne précise-t-il ?
3 - L'enregistrement du mariage d'Antoinette (Anthonia) avec DAMIN Jean Charles le 6 – 03 – 1764 à Tongrinne précise-t-il ?
4 - L'enregistrement du décès de Marie Antoinette (Anthonia) le 12 – 03 – 1778 précise-t-il ?
5 - L'enregistrement du décès de François Joseph le 31 – 03 – 1760 précise-t-il ?
La réponse est dans les actes de Tongrinne !

Les tables de Geniwal ne donnent que la date, et le nom du défunt ou des mariés. Rien d'autre.

Cordialement,
Annie-Françoise

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 18.04.12 21:51


Bonjour à tous,

Merci pour le renseignement, Annie-Françoise.
J'attends jusqu'à la fin du mois pour éventuellement recevoir d'autres suggestions.

Cordialement,
Guy

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par aftassin le 19.04.12 23:47

Bonjour,
PLENNEVAUX Guy a écrit:J'attends jusqu'à la fin du mois pour éventuellement recevoir d'autres suggestions.
Je ne comprends pas bien : j'espère que ce n'est pas un ultimatum ! Vous nous laissez deux semaines pour chercher ?
Et que ferez-vous le mois prochain ? Vous interrogez un autre forum ? Vous laissez tout tomber ? Vous allez vous-même aux Archives de Namur ? C'est peut-être la solution : il faudrait parcourir tous les registres de Tongrinne et de la région pour trouver des indices. Vous verrez à quel point les actes sont succincts !
Quand on fait des recherches généalogiques, il faut bien souvent patienter et chercher beaucoup plus longtemps que jusqu'à la fin du mois.

Voici quelques maigres renseignements, pour patienter jusqu'au mois prochain :

PLENNEVAUX Guy a écrit:1 – Est-il possible de confirmer qu'il n'y a pas trace du décès de Jean Joseph en 1791 dans le RP de Tongrinne ?
Mais où avez-vous trouvé cette date, dont vous dites qu'elle est "à confirmer" ?
Ce décès ne figure pas dans les tables, ni dans le registre aux pages de 1790-1792.

Pour les autres questions, je réponds dans la citation :
PLENNEVAUX Guy a écrit:2 – L'enregistrement du décès de François le 8 – 04 – 1759 à Tongrinne précise-t-il ?
- son âge ; 25 ans environ, et il est décédé le 9 avril
- son épouse ; NON, on dit simplement qu'il est marié
- son origine (probablement Tongrinne) ; NON

3 - L'enregistrement du mariage d'Antoinette (Anthonia) (non : Antonia, sans H et sans Maria) avec DAMIN Jean Charles le 6 – 03 – 1764 à Tongrinne précise-t-il ?
- son âge ; NON
- son origine (probablement Tongrinne) ? NON
- le prénom de son père et les nom et prénoms de sa mère NON
témoins : Jean Joseph HENNEAU et Marie LEFEBVRE

4 - L'enregistrement du décès de Marie Antoinette (Anthonia) (Maria Antonina) le 12 – 03 – 1778 précise-t-il ?
- Son âge ; 45 ans, mais il y a une grosse tache sur le 45, et elle ressemble fort à un 52 !

- son époux ; Charles DAMIN
- son origine (probablement Tongrinne) ? NON

5 - L'enregistrement du décès de François Joseph le 31 – 03 – 1760 précise-t-il ?
- son âge ; 72 ans environ
- son épouse ; NON
- son origine (probablement pas à Tongrinne) ? NON

Un décès de plus :

+ 01/04/1759 Tongrinne : Jean François PLEINEVEAU, jeune homme d'environ 34 ans

Cordialement,
Annie-Françoise

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 20.04.12 12:24


Bonjour Annie-Françoise et à tous,

Je serais vraiment désolé si la dernière phrase de ma réponse du 18 courant était considérée comme un ultimatum. Cette phrase était surtout destinée à l'administrateur pour lui signaler que je souhaitais conserver la formulation des questions jusqu'à la fin du mois pour éviter toute clôture avant réception d'éventuels renseignements complémentaires. Dorénavant, je mettrai plus en évidence tout message adressé à l'administrateur pour éviter si possible toute équivoque (cf. fin du message)

J'ai personnellement procéder au dépouillement des RP de Tongrinne en 1970, quand ces documents étaient encore présents à la cure.
Il est exact que je n'avait pas trouvé l'enregistrement du décès de Jean Joseph (en 1791 ?).
Je suis donc bien d'accord avec Annie Françoise.
Cependant, cette date est reprise par des généalogistes (ultérieurs) de la famille. D'où ma demande de confirmation, car pour moi le doute subsiste.

A l'époque de mes recherches, j'avais identifié la période 1719 à ~1750 comme obscure et que toute conclusion était délicate.
Deux raisons à cela : l'absence de RP des baptêmes couvrant cette période, comme l'a confirmé Annie-Françoise et le fait que les dates de décès mentionnées dans mes questions m'avaient échappé lors des relevés.

Cette situation est d'autant plus regrettable que c'est la période de l'arrivée et du développement de la famille à Tongrinne où elle est toujours présente aujourd'hui.


Cela précisé, la réponse de Annie-Françoise du 19 courant apporte des éléments importants.

A – François, décédé à 25 ans environ, ne peut donc être le père de tout autre membre cité dans mes questions. Elle précise également qu'il était marié, ce que j'ignorais.

B – Marie Antoinette (Maria Antonina), décédée à l'âge de 45 voire 52 ans (je crois plus en la surcharge pour la raison expliquée dans la phrase qui suit).
A noter qu'à propos de Antonina, je l'ai appelée Anthonia car j'avais noté cette orthographe dans l'enregistrement d'un baptême en 1749 (elle devait avoir au moins 21 ans cette année-là, ce qui signifie qu'elle est née avant 1728 ; donc 1778 – 52 convient mieux que 1778 – 45).

C – Le décès de François-Joseph le 31 mars 1760, à 72 ans, indique que c'est le père de tout autre membre cité dans mes questions. C'est donc le premier Plennevaux à s'être installé à Tongrinne.

D – L'ajout du décès de Jean-François (le 1 avril), une semaine avant le décès de François (le 8 avril). Le mois d'avril 1759 a dû être pénible pour la famille.

Les précisions ci-dessus permettent également de répondre à la question posée à l'ouverture du sujet « Quel François est le père de Jean Joseph ? »


Ces éléments constituent une avancée majeure dans la progression du sujet en référence.
Toutefois, les différentes précisions apportées par Annie Françoise pourraient encore être complétées par d'autres participants au forum. Sait-on jamais ?
Par exemple, la naissance des différents enfants de François (Joseph) n'apparaissant dans aucun RP des environs, il reste à confirmer qu'ils sont nés à Tongrinne.

De là mon message à l'administrateur :
B.v. Attendre au moins jusqu'à la fin du mois avant clôture du sujet pour éventuellement permettre la réception d'autres suggestions.


Grand merci Annie-Françoise
Cordialement,
Guy



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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par aftassin le 20.04.12 14:52

Bonjour Guy,

Je n'avais absolument pas compris que votre phrase au sujet de la fin du mois était destinée à l'administrateur ! Je me suis vraiment posé des questions...
Je ne sais pas comment il procède, mais il me semble qu'un sujet peut rester ouvert tant que la question n'a pas reçu de réponse, si on continue à s'y intéresser. On peut le relancer de temps en temps en signalant qu'on cherche toujours.

Pour le décès de 1791, je ne l'ai vraiment pas trouvé.
Les décès de 1791 se trouvent pages 140 à 142 du registre. Les pages sont numérotées, il n'en manque aucune. Il n'y a aucun PLENNEVAUX.
J'ai trouvé au passage, le 18/06/1789, le décès d'un garçon de 12 ans "mort vers huit heures du soir par un coup de tonnerre à l'entrée de l'église". Justement, il tonnait et il grêlait...

PLENNEVAUX Guy a écrit:Le décès de François-Joseph le 31 mars 1760, à 72 ans, indique que c'est le père de tout autre membre cité dans mes questions. C'est donc le premier Plennevaux à s'être installé à Tongrinne.
Ne croyez pas trop à l'âge du défunt : il peut aussi bien avoir 60 ans ou 80 ans ! Tout dépend de l'âge du curé, qui évaluera mieux un âge proche du sien.

PLENNEVAUX Guy a écrit:A l'époque de mes recherches, j'avais identifié la période 1719 à ~1750 comme obscure et que toute conclusion était délicate.
Si vous pouvez vous rendre aux Archives de Namur, vous trouverez peut-être des réponses dans ce document :
Testaments et partages 1606-1786. Haute Cour de Ligny-Tongrinne

Cordialement,
Annie-Françoise

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 21.04.12 12:03

Bonjour Annie-Françoise et à tous,


Si j'ai bien compris le fonctionnement du forum G3, l'administrateur est très attentif.
J'ai l'impression qu'il prend connaissance des messages pour les classer correctement dans les catégories à l'ouverture d'un sujet.
De même, dans une réponse, si vous demandez la clôture d'un sujet, celui-ci est clôturé dans les heures qui suivent.
J'en avais déduit que, si dans un message, il était demandé de maintenir le sujet dans les en cours pendant un certain temps, il était possible de garantir que ce sujet reste ouvert dans le délai indiqué.

Pour les décès de 1759, 1760 et 1791, votre référence au document Testaments et partages 1606-1786. Haute Cour de Ligny-Tongrinne est une excellente suggestion.

Quant au décès du garçon de 12 ans, foudroyé en 1789, j'espère que ce n'est pas quelqu'un de la famille, car je n'ai pas connaissance d'une naissance en 1776-77.
Cela dit, à l'époque, les clochers d'église n'étaient pas encore équipés de paratonnerre.

En l'absence de RP baptêmes à Tongrinne, je pense aussi que l'âge au moment du décès doit être pris avec précaution, à titre indicatif. C'est vrai pour la plupart des personnes évoquées dans nos échanges. Mais dans le cas de François, décédé en 1760, l'âge mentionné correspond exactement à son année de naissance. Cqfd.

Encore merci, Annie-Françoise pour votre apport dans le cadre de ce sujet.

Cordialement,
Guy

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par aftassin le 21.04.12 12:11

Bonjour Guy,
PLENNEVAUX Guy a écrit:Quant au décès du garçon de 12 ans, foudroyé en 1789, j'espère que ce n'est pas quelqu'un de la famille, car je n'ai pas connaissance d'une naissance en 1776-77.
Non, pas du tout : il s'appelle François Joseph MATTE.
Mais la cause du décès est rarement mentionnée, et le déluge s'abattait sur la verrière des Archives au moment où je parcourais le registre des décès de Tongrinne, c'est pourquoi je l'avais remarqué. N'y pensez plus.

Cordialement,
Annie-Françoise

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Re: PLEN(N)EVAUX Jean Joseph et Antoinette

Message par PLENNEVAUX Guy le 08.05.12 13:19


A l'attention de l'Administrateur,

Bonjour,

Le sujet peut être clos.
Les informations en date du 19 avril ont été déterminantes pour résoudre les énigmes.

Une nouvelle fois, tous mes remerciements à Annie Françoise et au GGG.

Cordialement,

Guy


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